核心提示：在法制并不健全的当下，建设法治国家的路就像走着行人的斑马线。我可以构想一幅安稳、有序而祥和的应然画卷。然而，交通灯的红与绿掩映下，实然的图像铺满着白色条纹上的鱼龙混杂。对规则的漠视经常反过来吞噬规则本身，实际上，斑马线上唯一的守则就是躲避一场飞来横祸。这一巨大的隐喻也就压得每一位法治路上的攀登者喘不过气。
这三位法律人正是如此。他们熟谙法律的每一寸秉性，却在解决中国最细小的法律建设问题时举步维艰。
对不公、加害的纵容以及孙志刚的、夏俊峰的以及百千人的悲剧正是通过政府给予法治、司法过程正义性的冷漠与回避而达成的。战战兢兢地走过斑马线，我们踏上了安全彼岸，身后却依然故我。
“所有的人都在努力到达法的跟前，”卡夫卡借乡下人之口说道，“可是，为什么这许多年来，除了我以外没有人要求进去呢?”从某种角度来说，卡夫卡的“法”，与“中国法治”的“法”，也并不是风马牛不相及。而这三位法律人又何尝不逼肖于卡夫卡呢？
本期嘉宾：邓子滨、贺卫方、郭光东
本期主题图书：《斑马线上的中国》，法律出版社，2013年7月版
以下为本期读书会文字实录
邓子滨在凤凰网读书会现场（图片来源：凤凰网读书）
邓子滨：国家在进步，但是法治的进步太慢了
主持人：让大家久等了，很感谢你们的到来，欢迎参加今天的凤凰网读书会暨单向街文化沙龙。先掌声欢迎几位老师。我想近期大家一定关注了这几件案子，从李某某到薄某某再到失足的法官们，大家关注这些案子，当然也会关心中国司法系统在其中扮演的角色，这份关心里包含了质疑，也包含隐忧，也包括期待。我们走了十年法治路，我们走到了哪里，又该走到哪里去。今天我们就以《斑马线上的中国》这本书为活动的主题书，我们很荣幸邀请到这本书的作者，中国社科院法学研究所邓子滨先生，北京大学法学院贺卫方教授，《人物》杂志出版人郭光东先生。现在请跟随这本书的责任编辑高山老师与几位作者观察一下中国法治在这几年的发展。
主持人：各位好，再次抱歉，出现了一个小插曲，让各位久等了。请贺老师、邓老师、郭老师，跟大家聊一聊与这本书有关的一些问题和思考，并谈谈对未来中国法治的预期。最后大家也可以提一些问题，三位老师会跟在座的一起讨论。
我先念这本书当中一小段，“《斑马线上的中国》，并非某种隐喻，而是以法律规则的眼光参酌斑马线上的乱象，解说对中国法治的十年观察，中国法治不妨从斑马线做起。我们有一定的法治标识和路径，正如我们有了斑马线，但我们并没有认真遵循法治的规则，正如我们没有严格遵守交通规则，瞥一眼斑马线，就能立刻体察到我们离文明还有多远。斑马线是中国城市人际关系中莫大的隐痛，它隐隐作痛，正是不断提醒我们，‘温良恭俭让’的市情民风正在远去，法治之下的和谐还远未到来。”接下来把话筒交给这本书的作者邓子滨教授。
邓子滨：谢谢凤凰网读书会，谢谢书店，谢谢出版社。同时也感谢贺老师，感谢光东。话从何说起呢？首先要介绍一下我和这两位的关系。把人的关系说清楚了，大家也许更能明白为什么他们是这本书的推荐人。
我们今天等了贺老师20分钟，是因为我和光东心里明白，许多人是为了贺老师而来，所以必须等。贺老师是我在北京大学读博士时的老师。还有一位推荐人陈兴良老师，他是我的专业上的导师，因为我是从事刑法学研究的，陈兴良老师是我的导师。贺老师是当时整个导师组的成员，我非常认真地听过他的课。后续的成长中很多思想都来自贺老师的指点。这十年来我之所以能写点东西，则是始于光东的认可。当年公安大学有一位教授，当然大家看了这本书知道我是公安大学第二届毕业生。有一位教授是搞测谎仪的，他当时在国内搞得很有影响。他没想到公安大学一个毕业生突然出来写了一篇反测谎仪的文章，这篇文章交给《南方周末》的时候，谁都想不到当时负责《南方周末》评论版就是郭光东先生。他是特别有理想的，他在上海司法局辞职，去了《南方周末》，由于他的认可，我得以把这篇文章，虽然不多，十年才写了薄薄的一本书，还是坚持写下来了。写的过程中，我越写越觉得艰难，十年中，我们国家在进步，但是法治的进步太慢了。所以心里越来越焦急，有些事情也使人觉得还很惶恐，有时候这种惶恐还很密集。我有一段时间跟光东讲，你《南方周末》评论版的主编就别作了，赶紧撤吧。后来不知道是因为金钱的诱惑，还是我的说服，他离开了。他现在是《财经》杂志、《人物》、《博客天下》的出版人。以前我们吃饭是我请客，现在都是他请客。
郭光东在凤凰网读书会现场（图片来源：凤凰网读书）
邓子滨：读纸书是一种信仰
邓子滨：说到这本书，我想今天来的各位给了我信心，看来我们作为纸媒还是有希望的。也顺便跟大家透露一下，我们社科院法学所前不久任命我作图书馆的馆长，也是中国社科院图书馆法学分馆的馆长，我发现图书馆其实很尴尬，到底是走向电子、走向iPad，还是继续巩固书媒的阵地。这在整个学界，包括在我们单位，在图书馆界都成了一个巨大的问题。我自己有一个信念，读纸书是一种信仰。我给一个小的比喻，如果你想用一种西方的方式结婚，你走入教堂，你想手放在圣经上，你一定放在一本纸的圣经上，不是放在iPad上。所以我相信读纸书是一种信仰，是一种生活。我相信人们会把读纸书的希望传承下去。
我这本书有三个小主题，我把主要的时间留给光东，更留给贺老师，我会把大块的时间留给贺老师。
邓子滨：国家应当对国民的道德生活保持中立
邓子滨：这本书本来去年就应该出的，某种原因迟滞了一年，好在它终于面世了。当时大概有70多篇，编辑高山先生很有眼光，他让我切割一下板块，我说这个事我做不了。我说就由你来做，后来高山选了三个主题，我今天的发言就说一说这三个主题，我觉得每个主题我都有或长或短的话要说一说，会给大家一点启发的。
第一，国家应当对国民的道德生活保持中立。开始也是想给《南方周末》的，但是《南方周末》由于某种原因没有刊登。当时的背景是什么呢？大家大概知道2010年南京有一个马尧海事件，很多人称其为换妻，其实也不是换妻，他们谁也没有换谁的妻。我这些文章几乎所有都是约稿，除了第一篇《测谎仪》。约稿的基本都能发，不能发的都是因为某某部门说，这个事件不能再说了，稿子寄给他们了，发不了，这个情况碰到过几回。马尧海事件，他们希望我写一个评论，我说不写。为什么呢？我不想挨这个骂，谁支持谁倒霉，我说我不写。再三要求下我提了两个条件，第一我不提事，第二我不提人。他们说“好”。我就苦心孤诣地想，写什么样的呢？后来想出这个题目，叫“国家应当对国民的道德生活保持中立”。生活很有意思，前不久就出了薛蛮子的事件。大家一对照这篇文章，这不是给薛蛮子写的吗？你可以这么理解，为什么呢？很相似。
邓子滨：国家的司法资源要有一个动用理由的排序
邓子滨：我给大家具体解释一下为什么聚众淫乱在我看来是不应该处以刑罚的，我从两个角度给大家分析一下。好多人从刑法上认为，包括搞法律的人，很多法官和律师都说，法律就是法律，不是有规定吗，即便我们觉得他有各种各样的想法，但是从法律上他是构罪的。但是我想给大家解释的是，它在法律上恰恰是不构罪的。听一听我的分析看看对不对。第一个方面，整个刑法是一个大的体系，我们要对每个罪名在定罪量刑的时候进行体系性的思考，假如你把这个罪定了，要平行推移或者延推，想一想另一个罪就不合理，在这种情况下这个罪要重新考虑。刑法中有一条叫“组织淫秽表演罪”，组织淫秽表演处罚谁呢？处罚组织者，不处罚表演者，也不处罚观众，而且是以盈利为目的。大家可以发挥一下你们的逻辑推理就能发现，不以盈利为目的，又不是组织者，他只是个参与者，观众、表演者都不能定罪，在这样一个罪名里，几个人在那里有一个自由的表达，我觉得定罪可能是不合适的。在体系性的解释上可能会遇到问题。那么我们再讲这个罪的立意是什么？这个罪的立意是，你不要公然地在大庭广众之下毫无顾及地，一群人进行这样有伤风化的行为，那是这个罪的立意。可是他们都是秘密进行的，秘密进行的时候，可以这么讲，是没有社会影响的。我的观点不一定正确，我觉得我们还是要懂得思考。你的国家的刑罚权用到这方面，还有最后一个问题我要说，我提出国家的司法资源要有一个动用的理由的排序，什么意思呢？你那边强拆的问题都没有解决，挖眼睛的事情还让大家拭目以待，你就不应该关注人家床上这点事儿。也就是说国家应当把它的有限的司法资源按照一种排列使用，我们每个人列一个排列，每个人心目中的那些重要的、亟需解决的司法事件，一定轮不上薛蛮子，我相信大家同意我这个看法。
邓子滨：公正必须看得见
邓子滨：第二，公正必须看得见。公正必须看得见这个思想，我是读贺老师的书才坚信了这一点。什么是公正必须看得见呢？我想从两三个方面加以分析。主要是讲公权力在行使过程中应该展现在公众的面前。如果大家看得见的时候，对权力的限制比较有限，即便这个规则制定得听起来很中性、中立，甚至不是一个好规则，没有价值判断，但是越是这样的规则越容易限制权力。举个简单的例子，假使我们给在座或者“在站”的各位某一个人一个特许，你有杀人的权力，给你一个杀人特许证，但是给杀人特许的权力做点限制，有两种限制方式，第一种给你一个要求规则，你只许杀坏人，不许杀好人。第二种好人、坏人随便杀，想杀谁杀谁，但是你要在400米操场上跑一圈，然后再杀一个人。这两个规则有什么区别？第一个规则是实体性的限制，听起来非常好，因为要求你只杀坏人，不杀好人。第二个约束近乎荒唐，跑一圈，杀一个人，随便杀。如果问你哪一个对杀人限制会更有效？就是那个让他去操场跑，他跑着跑着就杀不动了。另外，好和坏是看不见的，可是他跑了没有，跑了几圈就看得见。所以我说这是一方面。
邓子滨：只是给正确言论以自由，就等于没有自由
邓子滨：另一方面，公正看得见主要是在法庭上，包括这次审薄熙来的问题。我们每个人崇敬贺老师，也不要忘记感谢薄熙来，因为薄熙来在西南比较强势的时候，贺老师出来说话，我当时就说，我是没有这种胆量的，我跟贺老师相比是不行的。但是当薄熙来案第一天审完以后，我们许多官媒发出这样的声音，说薄熙来在狡辩。这时候贺老师出来讲为什么必须狡辩。贺老师有他的看法，我想说的是，就像想给言论自由，你就不能说必须只听正确的，不听错误的言论。如果要求言论自由只是给正确言论以自由，就等于没有自由。同样的道理，如果你不允许他狡辩，就不可能有辩护。所以狡辩是辩护的不可分割的一部分。为什么要对抗？大家想，审判本身把一个人拉过来，控辩双方在那里对抗，这是很没有效率的做法。最好的办法就是就地正法，就地正法是最省钱也是最直接的，而且不要总说杀错人，那不重要，很多都杀对了，就像刑讯逼供，打的人多数也是罪犯，可是为什么要禁止刑讯逼供？不在于打的对或者错。在法庭上形成对抗以后，有一个技术上的好处，当一个人特别偏执的时候，各执一词的时候，你会发现中立眼光所不能发现的那些细节。只有站在指控方的角度，只有警察到了现场，警察能看到窗上一个手印，中立的人是看不到的。同理可证，一个有利于被告的细节，用法官的中立眼光也是看不到的。所以大家应当各执一词，应该有审判。
邓子滨在凤凰网读书会现场（图片来源：凤凰网读书）
邓子滨：法律的精髓不是鼓励善，而是禁止恶
邓子滨：第三，这部书的第三个单元，这个单元曾经引起的争议是最大的，我写了一篇文章，法律的精髓不是鼓励善，而是禁止恶。到现在还是有很多人批评我这一点，他们不同意。他们认为法律既可以禁止恶，也可以弘扬善，我说那样最好。但是我强调法律的精髓主要是禁止恶，而不是弘扬善。这篇文章针对的是彭宇案件，我相信每个人都很纠结，到现在这个事情也都各执一词。想全方位分析他是不可能的，我只点到为止，我认为那些最重要的小问题我就说上一两句。我们对彭宇案的负面评价，因为彭宇案的判决判完之后，使得许多人在大街上都不敢扶摔倒的老太太。这个话说的有漏洞，漏洞很大。一个老太太摔倒了，你可以扶，也可以不扶的时候，是因为南京的一个判决使你不去扶的吗？肯定不是，南京的判决不会影响到你是不是要扶她。如果你不扶这个老太太的时候，实际上是你认可了彭宇案法官判决的理由，你认可了可能会有人讹诈，你怕的是讹诈。所以你内心中也相信有可能这个老太太会讹诈我，所以我还是不去扶她吧，其实跟判决无关。此其一。二是，关于彭宇案，假使你是一个受过最简单的法律本科教育甚至大专教育的人都知道，在民事案件中谁主张谁举证，如果这个老太太说他撞了我，他要赔我，这时候就应该老太太举证，老太太不能举证，这个案件就应该裁定驳回或者不予受理等等。这个道理这么简单，为什么我还要去评论它，这么简单的话这个问题就不要再说了。可是这是我自己的推想，我没有跟彭宇案法官交流过。我认为假使当你是个法官，当你对这个案情进行了初步了解，会有一种内心确信，这种内心确信是我们所有不在场的人、没有看案卷、没有亲历的人不敢想象的，我相信这个法官之所以形成那样的判决，可能会是他内心确信的结果，这是我的猜测。第二方面，以前的法学书很少提到这一点，但是也有，判决也追求损害最小化原理。也就是说当我可左可右的时候，我宁愿选择一个总体害处小的结局。大家可以这样想，现在因为老太太没有证据，所以就不支持她、不受理她的案件，或者裁定不受理。万一这个老太太真的被撞了，被撞的人都能有证据吗？等于还是一种选择。没有绝对正确的，只是根据证据，根据法官对当事双方的了解，他有个内心确信。所以我对彭宇案件的法官，我内心中是宽容的。
邓子滨：法律应该追求最小化的损害
邓子滨：再举一个例子，什么是最小化原理，这个例子可能也不一定恰当，大家可以作为一个导引去想象。比如你在一个公司工作，突然这个公司几个员工指控老板，他不跟我们签合同，我们没有劳动合同，我们要索赔。这四五个员工中就有一个人是专门管合同的，老板说我们签了，合同现在丢了，不知道谁撬门压锁把我的合同都偷走了。向警察报案，警察想一想说你这事暂时不能受理，这事我也不能管，派出所说你们再协调协调吧。最后法官即便是相信确实签了合同，如果我是法官，我也会选择判法官赔人家钱算了。这是什么？最小化的损害。对于老板赔那几个员工一些钱，这些事不涉及刑事问题，倒过来判的话，那几个小伙子、小姑娘可能面临刑事的追究。最后把这个案件推到刑事案件那边去可能不是社会最好的解决方式。
邓子滨：斑马线是一个国家法治水平的标志
邓子滨：啰啰嗦嗦地说了这些，如自己前述，我马上把话筒交给光东先生。
最后我想说一下斑马线，我强调两点，第一，斑马线确实是一个国家法治水平的标志。出过国的各位女士们、先生们，都看到了，越是文明的国家，斑马线上就越有秩序，你要是去中东、伊朗还不如中国呢，这点特别明显。第二，是否用力整治斑马线是一个国家是否干事的一个很显著的标志，这点事都干不好，显然很多事都干不好。中国的事情，我有一个很有意思的预言，什么时候斑马线的问题解决了，中国的很多问题就基本解决了。谢谢大家。
郭光东：各位好。非常高兴能参加今天的读书会，也从心底里为《斑马线上的中国》的作者，我的好朋友子滨感到高兴，而且我还听说这本书大卖，所以更为子滨高兴。另外，我看这本书时也为自己高兴。就像刚才子滨说的，如果细心的读者仔细看完这本书，从第一页看到最后一页，你会发现有一个人从始至终闪耀着智慧的光芒，这个人是谁呢？就是郭光东。
说说第一篇文章，测谎仪是对精神的刑讯逼供。当时我是在《南方周末》作法制版的编辑，法制版里有一个评论性的栏目叫“法眼”，我是这个法制版的编辑。“法眼”栏目是《南方周末》的名栏目，开篇制作就是贺老师的，影响了中国法治多少年的文章《复转军人进法院》。后来我负责这个栏目。做这个栏目有一个特点，可以收到非常多的投稿，别人说像泥沙俱下，很多都是泥沙，很难从几万封的信件里挑到一篇能够上榜的，因为《周末》上榜标准还是非常高的。当时我们在那实在看不下去了，忽然发现有一篇测谎仪的文章，这个人的名字我从没听说过，看了以后却让我觉得醍醐灌顶，甚至有很多颠覆性的看法。《南方周末》关于测谎仪的报道，本意上是提倡测谎仪的，我发现这个人是反对《南方周末》所要宣扬的东西。《周末》的态度比较开放，就选用了这篇文章。从此子滨一发就不可收，陆续在《南方周末》《新京报》《南方都市报》等等中国相对比较新锐的报纸上发表文章、评论。